– En 2007, les services douanes espagnols avaient donné l'alerte quant aux montants astronomiques en devises, plus de 900 millions de dollars, déclarés par des ressortissants Algériens dès leur arrivée en Espagne. Une liste avait été transmise à la justice algérienne et des personnes ont été jugées. Concrètement comment se conçoit et s'organise la coopération entre les deux Etats en matière de lutte contre la corruption et le blanchiment d'argent ? Il va de soi que le gouvernement est plus qualifié pour répondre dans le détail à cette question. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en Espagne il y a des lois et des règlements qui sont appliqués. Ce sont d'ailleurs des lois et règlements européens. Dans les pays de l'UE, vous ne pouvez pas faire sortir plus de 10 000 euros sans faire de déclaration à la douane. Par ailleurs, il existe, en plus, des dizaines de dispositifs de contrôle des opérations de change, de transferts financiers, de lutte contre le financement du terrorisme, etc. Avec l'Algérie, nous avons bien entendu des accords bilatéraux qui codifient la coopération en la matière. Parallèlement, il y a le GAFI, (Groupe d'actions financières) espace d'échange et de coopération multilatéraux. – Dans la province d'Alicante, rien que pour ces deux dernières années, il y eut plus de 11 800 nouveaux Algériens inscrits au fichier national des étrangers (NIE), sachant que cet identifiant est primordial pour l'ouverture d'un compte pour un non-résident en Espagne ? Oui, mais cela ne veut pas dire que tout ce beau monde a investi dans l'immobilier. Mais il est vrai que pour investir dans ce secteur, il faut posséder un NIE pour ouvrir un compte. C'est valable pour les Espagnols qui doivent avoir un numéro d'identifiant fiscal (NIF). Sans NIE , vous ne pouvez absolument rien : acheter sa voiture, son appart', faire des affaires, c'est primordial. Ce chiffre est indicatif du nombre d'Algériens faisant des affaires dans la province d'Alicante. Je reviens si vous permettez au sujet de la coopération. Celle-ci s'est grandement élargie à tous les domaines. Il y a tout un éventail de domaines de coopération, dans le sécuritaire, la formation, l'aviation civile, la justice, l'échange d'expertise, dans lesquels nous sommes engagés. – Une coopération qui affiche un volume d'échange de plus de 1 5 milliards d'euros… Oui, l'Espagne est effectivement le premier client de l'Algérie. Elle est donc disposée à jouer les premiers rôles. Le volume d'échanges témoigne justement de la volonté de l'Espagne de s'ouvrir sur l'Algérie en multipliant ses domaines de coopération et d'investissement. L'Espagne, contrairement à une certaine période, devient un investisseur en Algérie et pas seulement dans les domaines de l'énergie, du solaire, du dessalement et de la pétrochimie. Il y a encore des secteurs qui ne sont pas très explorés et développés, comme le tourisme par exemple. Nous sommes, pour résumer, dans une phase de voisinage très actif. – L'Espagne ne découvre quand même pas l'Algérie. La proximité géographique, le poids de l'histoire, seulement quelques centaines de kilomètres séparent nos deux côtes algérienne et espagnole ? Non, nous ne découvrons pas l'Algérie. Je parle en termes de connaissance mutuelle et réciproque, de la reconnaissance d'opportunités : on se rend compte que nous ne sommes pas uniquement près les uns des autres, mais que nous avons en commun beaucoup de choses. Je dirais même qu'il y a une prise de conscience aujourd'hui, pas seulement pour investir dans l'économie, mais aussi dans d'autres domaines. Cette prise de conscience se fonde sur une connaissance réelle des gens, de ceux qui vont et viennent entre les deux rives. Un exemple : le nombre de vols hebdomadaires a été multiplié par cinq ces dernières années. Vous avez des vols quotidiens sur Madrid, trois vols quotidiens sur Barcelone, (des vols quotidiens sur Alicante). C'est par ces voies justement qu'on approfondit la connaissance mutuelle. Avant, les Algériens ne s'établissaient pas en Espagne, souvent vue comme une terre de transit pour aller en France notamment. Maintenant, ça a changé. Ils s'établissent, investissent, viennent passer leurs vacances, etc. – Preuve de cette relation particulière, un navire réplique du Stanbrook partira cette fin de mois d'Alicante vers Oran. A son bord des familles d'exilés politiques, républicains espagnols fuyant la guerre civile vers l'Algérie ? Oui, exact. C'est justement ce genre d'actions qui sont à même de nous rapprocher et qu'il faudrait mettre en valeur. – Contrairement à des pays comme la France, l'Espagne n'a pas une longue tradition d'immigration. Pourquoi ? Encore aujourd'hui, il y a de jeunes Espagnols qui choissent d'émigrer. Des universitaires pour la plupart qui veulent tenter d'autres horizons. L'Espagne a toujours été un pays d'émigration. Depuis les années 1960 jusqu'aux années 1970-75, on était dans un modèle d'émigration économique. Au début du siècle, c'est vers l'Argentine, le Mexique, etc., que les Espagnols partaient. Après 1939, il y a eu l'exil à cause de la guerre civile, puis dans les années 1960, c'est vers l'Europe, il y avait beaucoup d'Espagnols qui partaient en Allemagne et qui ont contribué à sa percée économique, dans les années 1950-60, pas seulement des Espagnols, mais aussi des Portugais et des Italiens. Il a fallu attendre la fin des années 1970, pour voir les Espagnols se stabiliser dans leur pays, parce qu'on pouvait désormais y trouver du travail. Maintenant, on voit de nouveau les jeunes Espagnols prendre le chemin de l'émigration. Non, nous avons nos traditions. Nous n'émigrons pas dans le Sud. La migration vers l'Algérie est récente, elle date du 19e siècle, dans Oran surtout, où à certains moments il y avait autant d'Espagnols que de Français. Ce qui favorisait cette émigration à l'époque c'était la nationalité française accordée d'office aux Espagnols installés en Algérie. Il y a encore des noms d'Espagnols très célèbres en Algérie : Bastos, par exemple, famille spécialisée dans la fabrication de cigares, mais ça s'est interrompu comme émigration et même ceux qui s'étaient exilés en Algérie suite à la guerre civile sont partis au Mexique notamment. – Pensez-vous que cette couche moyenne algérienne qui arrive en Espagne pourrait rompre avec l'image négative des boat people nord-africains et subsahariens incrustée dans l'imaginaire espagnol ? Il faut d'abord rappeler deux choses : cette communauté algérienne est très localisée, les Algériens qui achètent le font dans la Costa d'El Sole ou à Alicante. Ils ne le font pas ailleurs. Alors en termes d'image, si ça doit avoir un effet, il sera localisé. Et même l'image du boat people que vous décrivez , elle concerne moins les nord- africains que les subsahariens. – Je veux dire l'image des «los muros», des maures, est-elle en train de changer ? Elle est en train de changer. C'est une question de connaissance. Souvent, là où on entretient un contact régulier, l'image évolue plus vite. D'abord le terme de «los muros» est associé beaucoup plus aux Marocains, qui sont plus de 900 000 à vivre en Espagne, alors qu'il n'y a que 60 000 Algériens, qui, en plus, constituent une communauté très localisée à Barcelone et à Alicante. Et bien sûr, leur intégration est par endroits réussie, par endroits non. Ce qu'il faut relever, c'est que l'Espagne affiche le taux d'étrangers le plus élevé en Europe. Plus de 10 % de la population. Pas seulement des «los muros», comme vous dites, mais des latino-Américains. Le premier groupe d'étrangers, ce sont les Roumains, presque un million, vivant en Espagne. Viennent ensuite les Marocains, les Bulgares et les latino-Américains. Du Pérou, de l'Equateur, de Colombie. Ces groupes ont la langue comme vecteur d'intégration, ce qui n'est pas le cas des autres groupes. Ils sont cinq millions d'étrangers en Espagne pour une population avoisinant les 45 millions d'habitants. Ce nombre est la conséquence d'un processus très court. L'Espagne a absorbé ce nombre en 15 années seulement. On est encore à la première génération d'immigration. A la deuxième, pour ceux arrivés dans les années 1990. Et dans les années 1990, il n'y avait presque pas de Roumains. La preuve que pour ces élections européennes aucun parti espagnol n'a fait sa campagne sur et autour de la question de l'immigration. Avec une situation de chômage très sérieuse, très grave, avec un taux double qu'en France ou aux Pays-Bas. – Est-ce parce que le phénomène est assez contenu en nombre et qu'il est récent que ces immigrants ne sont pas encore à même de constituer des boucs émissaires comme pour d'autres pays européens ? Non, je ne crois pas à ça. Je crois plutôt qu'en est en présence d'une société plus ouverte. Ce n'est pas qu'elle est la meilleure, mais parce qu'elle est plus solidaire, plus ouverte et plus communicative. C'est comme chez vous, en Algérie, on se parle et discute beaucoup : on s'engueule, certes, mais on ne va pas chez la police et on n'écrit pas sur les murs des mots racistes. C'est une culture différente. Cela aide et doit être accompagné d'une politique. Le gouvernement espagnol a développé d'ailleurs une politique prenant en compte ces éléments, et parce qu'aussi on avait besoin des étrangers, on a facilité leur établissement. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de problèmes par endroits. Les étrangers prennent le travail des Espagnols et à l'école les émigrés sont plus nombreux et le niveau a baissé. C'est chose inévitable. Comparée à la situation des autres pays européens, l'Espagne affiche des évolutions très notables. – On revient au volume d'échange important, plus de 15 milliards de dollars entre les deux pays… L'Espagne est le premier client de l'Algérie et son troisième fournisseur. Et on est voisins. – Justement, en dépit de ce volume d'échange, le 17 avril dernier l'Algérie a connu une élection présidentielle, les médias et l'opinion espagnols ne s'étaient pas tellement intéressés à cette élection, pourquoi ? On ne voulait pas s'embrouiller ? Ça c'est vrai. Il y a plusieurs raisons. D'abord nous avons des relations traditionnellement bonnes. Nous n'avons ni ressentiment historique ni hypothèque du passé, ce qui en soi est inhabituel entre voisins. Nous n'avons jamais eu de contentieux… – Si, dans le domaine de l'énergie par exemple. Il s'agit de différends commerciaux somme toute habituels, mais pas de contentieux de souveraineté ni de conflit frontalier. On ne se fait pas la guerre. On n'a pas les contentieux qu'on a avec la France ou le Portugal, par exemple. C'est la spécificité de notre relation avec l'Algérie : elle est moins compliquée, moins complexe. C'est d'abord, l'économie qui est la locomotive. Donc, ceux qui s'intéressent à cette relation sont d'abord des gens qui sont dans ce domaine justement, dans les entreprises, etc. En dehors, les gens ignorent presque tout de ce pays. – N'est-ce pas déséquilibré comme relation ? Comment peut ignorer tout d'un pays dont on est le premier client et qui nous fournit plus de 50 % du gaz consommé ? Je suis d'accord et ce n'est pas normal entre voisins. Combien d'étudiants algériens sont en Espagne ? Très peu. Alors que c'est ce qui doit constituer la force des réseaux. Il faut aussi rappeler que durant les années 1990, la césure était très importante, même si l'Espagne n'avait fermé ni son ambassade ni son consulat. Mais ce qui fera renforcer nos relations sera de travailler à multiplier la connaissance mutuelle en développant un système ouvert, beaucoup moins sélectif. Par ailleurs, la responsabilité est double : elle est partagée. Il serait bon que l'Algérie soit plus présente en Espagne. Des visites plus fréquentes, des médias qui s'intéressent, un centre culturel algérien, etc., enfin, ce genre de choses. On aurait aimé qu'il y ait plus d'Algériens en Espagne, plus d'Espagnols en Algérie, mais c'est clair qu'il y a une évolution positive. Nous n'avons cependant pas atteint la masse critique. Cela étant, avec quel voisin européen l'Algérie va travailler plus ? C'est la France. L'Algérie est d'ailleurs plus présente en Italie qu'en Espagne. Pour l'Algérie, c'est la France d'abord, ensuite les autres. C'est l'histoire. Deux millions d'Algériens en France comparé aux 60 000 en Espagne, c'est incomparable. – Au niveau du gouvernement, y a-t-il des actions en faveur d'une grande ouverture envers l'Algérie ? Oui. C'est ce que le gouvernement est en train de faire. Les chiffres des échanges commerciaux sont là pour en témoigner. Ce n'est pas seulement le fait des entreprises espagnoles, c'est aussi grâce à l'action du gouvernement, grâce aux visites et échanges institutionnels très importants de ces dernières années. Presque tout le gouvernement, tous les ministres ont fait des visites en Algérie. L'économie, la culture, les échanges…un voisinage actif est en phase de construction. Le nombre de visas attribués est un autre indicatif : plus de 200 visas par jour. Il fut un temps, les entreprises espagnoles ne regardaient pas tellement vers l'extérieur, maintenant on se rend compte qu'après l'Allemagne et les Pays-Bas, l'Espagne affiche le poids du secteur extérieur le plus important : soit plus de 35 % du PIB. Cela veut dire que nos entreprises se sont adaptées, sont compétitives et plus portées vers l'extérieur. – Des affaires de type «Saipem» peuvent-elles éclater en Espagne ? Cela m'étonnerait beaucoup. On ne peut pas dans l'absolu l'exclure. En matière de lutte contre la corruption, j'ai entendu deux discours. Le discours qui dit : en Algérie, il ne faut jamais entrer dans le jeu de la corruption et ce sont des recommandations que moi-même j'ai données, le second discours dit : oui, mais sans bakchich, on ne peut rien faire en Algérie. Les managers des compagnies espagnoles me disaient à l'époque où j'étais ambassadeur n'avoir jamais emprunté la voie de la corruption pour s'adjuger des marchés. Aujourd'hui, c'est extrêmement sensible. Ces compagnies se sont d'ailleurs entourées de codes de conduite, de normes éthiques, de responsabilité, etc.
