دول الخليج تنصّب نفسها شرطيا على المنطقة وتنتهك حقوق الإنسان على أراضيها من المجحف أن نقيّم الربيع العربي الأن لأننا مازلنا في مرحلة انتقالية من السهل على العقلية العربية أن تتهم المنظمات بالعمالة والإنتماء للغرب - يجب أن يثور الشعب ضد العقليات القمعية أكثر من ثورته على الأنظمة الحاكمة مجلس الأمن ودول الفيتو تحولان دون اتهام الأسد بجرائم ضد الإنسانية - أكثر ما يعيقنا في الجزائر هو القانون الفضفاض في حرية التعبير وإنشاء نقابات مستقلة ترى تمارا الرفاعي، المتحدثة باسم ”هيومن رايتس ووتش” أن الدول التي شهدت موجة الربيع العربي، أنجبت أنظمة إقصائية بدل الأنظمة الدكتاتورية التي قبلها، وأن الشعوب لا يزال ينتظرها الكثير حتى تحقق العدالة الاجتماعية خاصة ثورة على العقليات الموجودة حاليا، وأضافت المتحدثة المتواجدة حاليا في القاهرة، في حوار جمعها ب”الفجر”، أن قانون حرية التعبير وإنشاء نقابات مستقلة عن السلطة، هما أكثر قضيتين تتابعهما المنظمة حاليا في الجزائر.. تمر هذه الايام ثلاثة سنوات على انطلاق ما سمي بالربيع العربي، كيف تقيم منظمتكم الوضع الحقوقي في البلدان التي شهدت هذه الموجة؟ الوضع صعب. خصوصا إذا نظرنا للوضع الذي كان قبل سنة.. كنا نعتقد أن البلاد التي قامت بثورة وكان لها امل في التغيير، ومن المفروض كانت هناك انتفاضات ضد انظمة قمعية إلى انظمة تحترم حقوق الإنسان أكثر، وتسمح بالمشاركة السياسية اكثر لكن أعتقد أننا كنا سذجا بعض الشيء. وربما أيضا دور الإعلام وشبكات التواصل الاجتماعي، حمس الناس كثيرا على التغيير السريع، وهذا جعل سقف الأمنيات أكبر، لكن لاشك ان التغيير يحتاج إلى عقليات لا تستخدم نفس الادوات ولا نستطيع ان نقول وصلنا للهدف، وأعتقد ان الثورات مستمرة، وحتى يجني الشعب ثمارها يجب أن يثور ضد العقليات القمعية اكثر من ثورة على الانظمة الحاكمة، او حاكم يمثل القمع. تغير الرئيس المصري والتونسي والليبي واليمني لكن لم يحاسب لا الرئيس القمعي ولا من تسبب حتى في قمع الاحتجاجات الشعبية، الشرطة والجيش والأمن.. مازلنا ننتظر التحقيق في قتل المتظاهرين وفي الكثير من القضايا.. ماذا ترى المنظمة اليوم، في بلدان ”الربيع العربي” وهل هناك من مؤشرات مبشرة للشعوب عموما؟ ظهرت هناك انظمة بعد الربيع العربي إقصائية.. ما نراه في بلدان الربيع العربي لا يبشر بخير، خاصة من ناحية الانتقام وهذا لأنه لم يتم تفعيل محاسبة الانظمة القمعية ولم نر عدالة حقيقية والحجج كثيرة، في بلد بحجة الوطنية وفي اخر بحجة الخيانة، وفي ثالثة باختراع حجج أخرى.. ما نراه في مصر من إقصائية وما نراه في ليبيا من تفشي الميليشيات المسلحة، التي تأخذ العدالة بيدها دون فرضها من قانون وحكومة، صعب أن تطمئني اي شعب انه إذا سقط هذا النظام ستطالك العدالة والحرية. لكن بعد كل ما تذكرينه من ظهور أنظمة قمعية وظاهرة الانتقام، لازالت المنظمة تصفه بالربيع العربي؟ السؤال صعب.. أولا لنعطي لكل ذي حقه لا يوجد تغيير سهل بعد سنوات طويلة من القمع، وكما قلت ربما نكون سذج أن نعتقد أن الانتقال من مرحلة إلى مرحلة سيتم بطريقة سريعة، وعادي ودون مقاومة محلية، وإذا تساءلنا هل مازال ربيعا ام لا، فنقول مازلنا في مرحلة انتقالية توجد فيها معارك للأفكار.. وأصفها بمرحلة رفع فيها الغطاء وسمح بانفجاريات وسمح أن يصعد للسطح حركات كانت مقموعة، واستخدمت هذه الاخيرة ادوات قمعية اعتادت عليها، وليست ادوات تسمح بمسار سياسي يحتوي الجميع على اسس واضحة.. فتنظيم الاحزاب السياسية وحرية التعبير هي معركة الصعود على الجبل.. بمقارنة الوضع الحقوقي قبل موجة الاحتجاجات في الوطن العربي وبعده، كيف ترين ذلك؟ أضن انه يجب أن نقسم المواضيع، فيجب أن ننظر إلى المشاركة السياسية وطبعا في هذا المجال بعد الربيع العربي الوضع أفضل، أما إذا نظرنا للإعلام مثلا فقد كان في مصر أفضل قبل سقوط مبارك وفي تونس كان أسوأ في بلاد، حيث كان هناك إعلام معارض في مصر وقت مبارك، أما إذا نظرنا لحقوق المرأة فمثلا في بلد مثل تونس كانت من البلدان الرائدة في حقوق المرأة وكانت هناك محاولة لتقليل حقوقها، لكن تم التصدي لها.. ننظر مثلا ايضا لقانون التظاهر في مصر حاليا صعب.. وهناك مواضيع أخرى ننظر إليها، ولذلك أرى أنه من المجحف أن نقارن اليوم الوضع وبعد مرور ثلاث سنوات، لأنه مازال الانتقال مستمرا، ونحن نبتعد عن ثلاثين سنة من الركود الحقوقي والسياسي ونحاول الانتقال لمراحل اكثر انفتاحا، نحن نطق ناقوس الخطر، حين نرى أن الانتقال يتم بوسائل قمعية.. على ذكر قانون التظاهر في مصر، الكثير يعيب على المنظمة انتقادها الشديد له كما تنتقد العديد من قوانين التظاهر في الوطن العربي، رغم أنها قوانين موجودة في كل دول العالم المتقدمة؟ تحفظنا على نقاط محددة وليس القانون، فكل دولة من حقها فرض قانون للتظاهر وتنظيم التظاهرات بما يتناسب مع وضعها، نحن لا نتحفظ على وجوده، بل على بعض مواده، كالسرعة التي ممكن أن تنتقل بها الشرطة من استخدام الغاز المسيل للدموع إلى القوة القاسية، نتحفظ على الطريقة التي يجب استخراج التصريح بها، حيث يعطي للسلطات القدرة على عدم اعطاء اي تصريح، تحفظنا أيضا على اخراج التصريح على اي تجمع حتى لو كان عشرة افراد وهذا العدد قد يكون دعوة زملاء على عشاء وليس تظاهرة أصلا.. هناك من وصف ما حدث في رابعة والنهضة بالمجزرة، وتباينت أعداد القتلى، بين الرواية الرسمية التي تقول 600 قتيل وبين رواية الاخوان التي تقول ألاف، كيف ترين ما حدث وماذا عن الحصيلة الفعلية؟ كان هناك استخدام مفرط للقوة، في فض الاعتصام والتقارير التي وصلنا اليها بحكم وجود زملاء لنا هناك وقت فض الاعتصام، لم يرقى للمعايير الدولية لفض الاعتصامات وكان من المفروض أن يتم السماح بممرات امنة لكن كانت قليلة والكثير من المصابين لم يستطيعوا الخروج منها، ولكن ايضا كان هناك خطاب تحريضي من قبل قيادات الاعتصام التي كانت في رابعة ادت إلى احراق الكنائس وأقسام الشرطة.. أما عن حصيلة القتلى فقد كانت حوالي 620 شخص، ونحن لا نقول أنه عدد صغير، بل هو عدد كبير.. كثرت المجازر في سوريا وكثر مرتكبيها، لكن هناك جرائم واضحة لبشار الأسد، ألا ترقى هذه الجرائم لمحاكمته في لاهاي لارتكابه جرائم حرب؟ تحركنا كثيرا وقدمنا اكثر من عشر تقارير حول انتهاكات وجرائم حرب من قبل القوات الرسمية ولكن بعض منها من قبل بعض المجموعات المسلحة، لكن محكمة العدل هي الوحيدة المؤهلة لتقديم بشار الاسد للمحاكمة، وكما يعرف الجميع هناك العديد اليوم في سوريا من يرتكب الجرائم وليس القوات النظامية فقط، وبخصوص احالة بشار الاسد لمحكمة العدل الدولية، فمجلس الأمن هو المخول الوحيد لكن في سوريا المجلس ورفقة الدول المتحفظة التي تملك حق الفيتو لم يتحرك حتى الان بالشكل الكافي على اي صعيد ولا حتى على صعيد فرض مرور القوافل الإنسانية او المساعدات.. اصدرنا تقارير جرائم ضد الإنسانية وجرائم حرب من قبل قوات الاسد وكذا من قبل بعض الفصائل المسلحة، حيث هناك عمليات انتقامية ضد العلويين وإذا نظرنا إلى مفهوم القائد فبشار الاسد هو المسؤول عن تلك العمليات والجرائم بكل حال من الأحوال. نعود لما تصدره المنظمة، ألا ترين أن كل بياناتها تبقى غير فعالة؟ نحن لسنا شرطة دولية ولا نستطيع أن نصدر مذكرات توقيف المجرمين لكن نستطيع التحدث مع دول كبرى تربطها علاقات مصالح واقتصاد مع دول أخرى، ونطلب منها الضغط على تلك الدول، ونقول لها كيف تكملوا علاقاتكم مع دول تنتهك حقوق الإنسان، وعلى سبيل المثال بريطانياوالبحرين تربطهم علاقات إستراتيجية، ونقول لبريطانيا أنه في ظل استخدام البحرين القوة القاتلة ضد المتظاهرين، من المفروض أن تكون علاقاتكم التجارية مشروطة، وكذا في قطر التي تزعم انها متقدمة جدا، وهي فعلا متقدمة في المباني لكن تبني تلك المباني على اكتاف العمالة الاجنبية التي تنتهك حقوقها كل يوم، فنقوم وقمنا فعلا بالتحدث مع شركات الانشاء الغربية هو طلبنا منهم أن يشترطوا أو يقرنوا شروط العقود مع قطر بأنهم سيبنون على شرط تحسين وضعية العمالة. يشار دائما إلى أن المنظمة تستقي معلوماتها من اجهزة المخابرات الغربية وطبعا هذه الاخيرة تعطي معلومات حسب أجندات بلدانها السياسية؟ من المهم جدا أن نتذكر اننا نتحدث عن منظمة تعمل في تسعين دولة، وهي ليست حكرا على ما يسمى بالبلاد الغير متقدمة، فهي تعمل في الشرق الاوسط وفي افريقيا وأمريكا اللاتينية، لكنها تعمل ايضا في بلدان أوربا والولايات المتحدة حيث تعمل كثيرا على موضوع غوانتانامو، وعلى موضوع الشرطة الامريكية مع المهاجرين، وعلى تعاطي الشرطة الاوروبية مع المواطنين ومع المهاجرين خاصة الغير شرعيين، وتعتمد بالأساس على المعاهدات الدولية لحقوق الإنسان وتقارب التزام بلد ما بهذه المعاهدات.. نحن نعمل كثيرا مع المجتمع المدني في اي بلاد ومع المنظمات المحلية الحقوقية لا نأخذ اي تمويل من اي تمويل في العالم وهذا قرار واع من المنظمة، حتى لا يتم اتهامنا بأننا ننتمي لهذا البلد او نتبع سياستها.. المنظمة تواجه انتقادات من كل أطراف النزاع في العالم، لما كل هذه الاتهامات التي تكال ضدها؟ لأنه لم يطرأ عليه بعد ثورة ثقافية فيما يتعلق بعلاقة الحكومة مع المواطن، والتي هي علاقة تعاقبية.. من المفروض أن الحكومة مدينة له بالحسابات نهاية كل سنة بما انجزته ويحاسبها المواطن بعدم اختيارها في الدورة التي تليها، لكن لم يصل الوطن العربي لغاية اليوم لهذه الدرجة، هناك منظمات حقوقية محلية تنتقد حكوماتها، ومن السهل جدا على العقلية العربية أن تتهم المنظمات بالانتماء للغرب وبالعمالة.. فمنظمتنا تعنى بالحدث وتكشفه بهدف الضغط على صناع القرارات على احداث تغيير في طريقة تعاطيها مع الإنسان، وكيفية التعامل بطريقة قانونية، في المنهجيات، وفي ثقافة حقوق الإنسان، ومازالت المنطقة العربية تنظر لثقافة حقوق الإنسان كدخيلة على ثقافتهم، والسياسيين كثيرا ما يتهمون المنظمات الحقوقية بالعمالة للغرب، وهذا اتهام سهل جدا، حيث سهل التلاعب بالمعلومات وسهل التلاعب بعقول الناس حين يتم اتهام منظمة بانتمائها للغرب.. حقوق الإنسان حقوق عالمية ومواثيق حقوقه دولية تم توثيقها ومصادق عليها من جميع البلدان في العالم، وهي معاهدات دولية وقعت عليها جميع الدول. لكن الانتقاد كان بسبب ما وصف بالنظرة الازدواجية للأحداث فالمنظمة فمثلا تغض البصر عن قضية الطائرة بدون طيار، في حين تقيم الدنيا على قضايا أخرى تخص الشأن العربي؟ أبداً، أصدرت المنظمة بيانات، خاصة على البلدان التي تشهد ساحاتها ما يسمى الحرب على الارهاب لان هذا التعريف الخاص بالحرب على الإرهاب، غير موجود في قانون النزاعات المسلحة، وهو تعريف فضفاض ونحن نظرنا في تسع حوادث خاصة في اليمن وقلنا أنه لم يكن هناك مبررا لهذا العمل العسكري الذي أودى بحياة ناس كثيرين خاصة المدنيين.. ما أكثر ما يعيق نشاطكم كمنظمة؟ من الصعب أن ننظر بالشكل العام لهذه العوائق، لكن كثير منها عوائق سياسية، وتتعلق بالأنظمة السياسية في اي بلد، فنحن ننظر إلى حرية التعبير والتجمع والتظاهر السلمي، والحريات السياسية، وحقوق الإنسان والطفل، ليس نظريا فقط بل كيف يتم تطبيقها.. مثلا هل فعلا الاطفال كلهم يدرسون في مصر، لكن القانون يقول يجب أن يكونوا كلهم في المدرسة، نقوم بعمل تقرير ونطرحه على السلطات ونحاول البحث عن طريقة عملية لتطبيقها ونتابع مدى التزام الدولة بوعدها لنا، يعني لا نقف عند حد القوانين التي تضعها الحكومات، وممكن نتوصل إلى نتائج ايجابية أحيانا، فدورنا بالدرجة الاولى التحقيق فيما يحدث، ونشره وإظهاره، علنا والضغط على الحكومات وحثها على التحسينات، وأخر مثال على نجاحنا كان مع السلطات المصرية، حيث توصلنا لإطلاق سراح كل السوريين الذين كانوا موقوفين في السجون المصرية، والذين بلغ عددهم 1500 سوري وكانوا محتجزين في الإسكندرية، وتم إرسال عدد منهم لسوريا والبعض لبلدان اختاروها هم، وبقي في السجن حوالي مائتين شخص اصلهم فلسطينيين ولاجئين في سوريا، حيث توصلنا مع عدد من المنظمات التي تعمل في مصر، ودعم بعض الاشخاص داخل الحكومة وتم الافراج عنهم.. كيف تقيم المنظمة الوضع الحقوقي في دول الخليج؟ هناك انتهاكات على حرية التعبير حيث يسجن أحدهم خمس سنوات بسبب على تغريدة على التويتر، هناك معاملة سيئة مع العمالة الأجنبية خاصة قطر والإمارات، هناك اعتقالات حيث تم اعتقال 94 شخص بتهمة الانتماء للإخوان المسلمين، وهناك ايضا طريقة الاعتقال في البحرين للمعارضين.. نسجل انتهاكات بالجملة لهذه الدول التي تنصب نفسها فعلا شرطيا على بلدان أخرى. هذه الدول تتعامل بازدواجية في التعاطي مع المواضيع، وهناك احصائيات رهيبة في انتهاك حقوق الإنسان في دول الخليج واشرنا إلى ذلك في بيانات كثيرة.. ما أهم ما توثقه المنظمة في الصحراء الغربية؟ أولا أقول هناك دور للدول الصديقة للمغرب تساهم في الجرائم ضد الصحراء الغربية، أما عما نوثقه فهناك محاكمات غير عادلة، ومحاكم عسكرية للمدنيين، وأيضا هناك تعسف في التعامل مع الصحراويين، أو النشطاء الذين يدافعون عنهم، كما أننا نوثق التعذيب وإساءة معاملة المشتبهين من قبل عناصر الشرطة المغربية.. كيف تقيمين الوضع الحقوقي في الجزائر، وما أكثر قضية تتابعها منظمتكم هناك؟ نحن نعمل على نقطتين في الجزائر حاليا ونتابعهما كثيرا، الأولى حرية النقابات والتجمع، وتنظيم العمل كنقابة مستقلة عن نقابات الحكومة صعب، والثانية حرية التعبير، حيث يوجد قانون صدر العام الماضي ينزع حكم السجن على الصحفيين لكن يدفّعه غرامات عالية جدا، وهناك تعابير فضفاضة في قانون تعظيم الارهاب والإساءة لمؤسسات الدولة، حيث من الممكن أن يتم تجريم أي عمل صحفي.. فالقانون الجزائري يقول يجب اخطار السلطات الجزائرية في حالة تشكيل النقابة، لكن الحكومة لا ترد وتترك الامر فضفاض وهذا يترك مجال الانقضاض على النقابة في اي وقت، كونها لم تأخذ موافقة او رفض صريحين، وهذين النقطيتين اهم شيء يعترض عملنا اضافة إلى القانون الفضفاض.
