قلّل الأمين العام لمنظمة المجاهدين السيد سعيد عبادو من قيمة الأرشيف الذي تحصلت عليه الجزائر من فرنسا مؤخرا، واكد أن تماطل فرنسا في تسليمه للجزائر هو الذي جعل جرائمها في الجزائر تتواصل حتى بعد الاستقلال. وأبدى في حوار أدلى به ل "المساء" رفضه لبروز من حين لآخر جدالا في الساحة الوطنية حول بعض المحطات التاريخية، واصفا ذلك "بالجدال العقيم الذي لا يفيد الثورة" ودعا المجاهدين الى الابتعاد عن كتابة مذكراتهم بأنفسهم والتوجه نحو تقديم الشهادات وترك مهمة الكتابة للمؤرخين وجدد في سياق آخر مطالبته فرنسا بالاعتذار عن جرائمها واستبعد عقد معاهدة صداقة بين البلدين في حال عدم اعتذار فرنسا عن جرائمها. -المساء: وقعت منظمة المجاهدين ووزارة الاتصال مؤخرا على اتفاقية تقضي بانشاء قناة تهتم بالتاريخ، ماهو الجديد الذي ستقدمه هذه القناة؟ *السعيد عبادو: نتمنى أن يعرف هذا المشروع طريقه للتجسيد، فمادام ان الاتفاق المبدئي تم التوقيع عليه مع وزارة الاتصال، وتحصلنا على وعد من الجهات المعنية وبخاصة وزير القطاع فان ذلك يعني أن الأمور ستسير نحو التطبيق كون المسألة الآن أصبحت قضية مشروع حكومة، حيث تندرج في إطار اهتمام الدولة بالتاريخ الوطني عبر فتح حوارات مع المجاهدين الذين لازالوا على قيد الحياة وتسجيل الشهادات الحية. ونعتقد في منظمة المجاهدين أن هذه القناة ستسمح بتغطية الأحداث التاريخية وتبليغ رسالة نوفمبر للأجيال الصاعدة. -هل إنشاء القناة محاولة لإعادة الاعتبار لتاريخ الثورة؟ *إنشاء القناة هو عمل يكمل المساعي الكبرى التي تقوم بها الجزائر في سياق إحياء التاريخ، فالقناة التلفزيونية وسيلة مهمة للاهتمام بالتاريخ شأنها شأن المتاحف والدراسات والنشاطات التي يتم عقدها والدور الذي تلعبه وسائل الإعلام مثل الإذاعة الوطنية والمحلية والصحافة المكتوبة العامة والخاصة. -كيف تقيمون الاهتمام الوطني بالتاريخ خاصة في السنوات الأخيرة أي منذ 2005 تاريخ صدور قانون العار الممجد للاستعمار في فرنسا؟ *حقيقة، لاحظنا في السنوات الأخيرة اهتماما كبيرا بتاريخ الثورة، لكن ذلك يبقى غير كاف خاصة وان المجاهدين هم من كبار السن وهناك من فقد الذاكرة بسبب المرض وهناك من فارق الحياة وهذا الوضع يجعل الجزائر تفقد زخما كبيرا من ذاكرة الثورة. وأمام هذا الواقع فإن الحاجة الى تكثيف الجهود من اجل جمع شهادات من المجاهدين وطبعها ووضعها بين ايدي المؤرخين والدارسين حتى يتمكنوا من كتابة التاريخ واستخدامها في البحوث تفرض نفسها حتى تسجل الذاكرة من طرف أصحابها. -قانون المجاهد والشهيد عرف طريقه للتطبيق بصدور المراسيم التطبيقية في الأيام الماضية، هل هذه النصوص تستجيب فعلا لطموحات الأسرة الثورية خاصة المجاهدين وأرامل الشهداء؟ *القانون في الواقع كان مطبقا، بل إن هناك نصوصا تأخرت عن الصدور بسبب ظروف مالية مرت بها البلاد، لكن مع زوال تلك الظروف تم استكمال تطبيق القانون على النحو الذي حسن كثيرا من الوضع الاجتماعي لأرامل الشهداء وحتى لضحايا الألغام التي زرعها الاستعمار الفرنسي. -ألا ترون بأن منظمات الأسرة الثورية من جمعيات أبناء الشهداء وأبناء المجاهدين أصبحت حركات مطلبية أكثر من اهتمامها بالتاريخ وبالذاكرة؟ *لا بالعكس فالنشاطات التي تقوم بها منظمتنا هي نفسها التي تقوم بها تلك المنظمات فهي حاضرة في كامل التظاهرات التاريخية وتلعب دورا لا باس به في احياء الذاكرة وكتابة التاريخ، بل ان اهتمامها بالجانب الاجتماعي اقل بكثير من اهتمامها بالجانب التاريخي. -العلاقات الجزائرية الفرنسية كثيرا ما تتحدد بناء على التاريخ خاصة بعد صدور قانون 23 فيفري2005؟ *الخلاف بين الجزائروفرنسا برز بالخصوص بعد قانون العار الممجد للاستعمار حيث تزامن صدوره مع رغبة فرنسية بعقد معاهدة صداقة مع الجزائر. وبالنظر الى هذه الخطوة (إصدار القانون الممجد للاستعمار) التي كشفت عن نوايا سيئة للطرف الفرنسي، عبرنا عن رفضنا لهذه المعاهدة وقلنا انه لا يمكن للجزائر أن تبرم معاهدة صداقة مع دولة تمجد استعمارها للجزائر وتعتبر كل ما قامت به من أعمال وحشية سلوكا حضاريا. ونرى أن تمجيد الاستعمار واعتباره حضاريا لا ينسجم تماما مع إبرام معاهدة صداقة، ولذلك قلنا انه مادام ان فرنسا لم تعتذر عن جرائمها فإن صياغة هذه المعاهدة يبقى امرا غير ممكن أما في حال قيامها بهذه الخطوة فنحن على اتم الاستعداد من اجل طي صفحة الماضي والنظر الى المستقبل بامل وفتح صفحة جديدة تمكن الشعبين من العيش في وئام وسلام. -ولكن الطرف الفرنسي وعلى لسان الرئيس ساركوزي ثم السفير الفرنسي بالجزائر اعترفوا ببشاعة الاستعمار؟ *حقيقة هناك تطور في خطاب الساسة الفرنسيين بعد الضجة التي اثيرت في الجزائر وحتى في فرنسا ازاء ذلك القانون، لكن نرى ان ذلك الاعتراف يبقى محتشما ما لم يله تقديم اعتذار للشعب الجزائري. -السفير الفرنسي بالجزائر برنار باجولي قال في ذكرى مجازر 8 ماي 1945 ان زمن نكران الاستعمار وما حدث من جرائم قد ولى أليس هذا كافيا؟ *نحن نعتبره بداية، لكنه غير كاف من منطلق انه لا يمكن للفرنسيين الاعتراف بجزء قليل من جرائمهم في الجزائر ولا يعترفون بالجرائم الاخرى فمبدؤنا واضح في هذا السياق وهو الاعتراف بكل الجرائم المرتكبة طيلة الحقبة والاعتراف باستعمارهم للشعب الجزائري. ورغم قيامهم بإلغاء المادة الرابعة التي تمجد الاستعمار الا ان الامر لم يبلغ درجة تقليص الفجوة التي تشكلت بين الجانبين بعد تلك الخطوة، وقناعتنا الراسخة هي استحالة التوقيع على معاهدة صداقة دون تسجيل أي تطور في المواقف الحالية، من باب ان موقفنا طبيعي جدا، فالعلاقات الفرنسية الألمانية بنيت على هذا الاساس ونتساءل هنا لماذا تتهرب فرنسا من التاريخ وهي التي علقت علاقاتها مع ألمانيا بالاعتذار والتعويض. -زيارة الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي إلى الجزائر نهاية العام الماضي ثم زيارة الوزير الاول فرانسوا فيون توجت بتشكيل فريق لتحديد مواقع التفجيرات النووية الفرنسية بالجزائر، هل ترون في ذلك خطوة في سياق طي العديد من الملفات العالقة في تاريخ البلدين؟ *لقد طالبنا منذ مدة بضرورة ضبط وتحديد الاماكن التي اجريت فيها التجارب النووية الفرنسية بالصحراء واجراء دراسات وأبحاث عن الاماكن المتضررة، ونعتقد ان انشاء هذه اللجنة او الفريق سيكون مفيدا لطي قضية معقدة ونتمنى ان تخرج بنتائج تعود بالفائدة على الجميع حيث هناك مناطق ملوثة وتحتاج الى عملية مسح شاملة من طرف الخبراء ولا يمكن ان تبقى مفتوحة وغير مضبوطة نظرا لخطورتها على صحة الإنسان. ونتمنى ان تصدر هذه اللجنة تقارير عملها وتحدد حجم الاضرار الناجمة عن تلك التجارب بما يسمح بتعويض المتضررين، كما نطالب في هذا السياق بتشكيل افواج عمل اخرى تهتم بميادين اخرى مثل الألغام والتجارب الكيمياوية. -ولكن السفير الفرنسي بالجزائر قال ان الجزائر لم تطالب رسميا بالتعويضات عن التجارب النووية؟ *يبتسم متهكما) ربما السفير لم يسمعنا ولم يطلع على تصريحاتنا او تعمد عدم سماعنا، وهذا ما يجعلنا نشك في قصد السفير من رده هذا خاصة ونحن نطالب بذلك يوميا، فقد كان أولى بالنسبة للفرنسيين تقديم تفاصيل حول تلك التفجيرات علما أن الاستعمار كان يوثق ويسجل كل العمليات التي قام بها في رقان، وحتى جرائمهم مصورة وكذا التجارب، ويعرفون جيدا مدى الأضرار التي لحقت بالشعب الجزائري جراء تلك التفجيرات وهم الذين كانوا تحت وطأة الاستعمار الانجليزي ثم الألماني. ويؤسفنا ان تأتي مثل هذه التصريحات من مسؤول في دولة كبرى كان لها ماض مع الحروب فهي استعمَرت وأٌستعمِرت، فهذا الكلام يدل على التكبر وتجاهل الآخر والتهرب من تحمل المسؤولية. -كثيرا ما تستخدم فرنسا ملف الحركى والأقدم السوداء في علاقاتها مع الجزائر هل هذا يدخل في إطار المساومة؟ *ملف الحركى بالنسبة لنا لا يشوبه أي غموض فهؤلاء هم من اختاروا مصيرهم وحملوا السلاح ضد شعبهم ووطنهم وهذا ما يدل على انهم ليسوا جزائريين، ولو كان عكس ذلك لكانوا إلى جانب إخوانهم ولهذا فمطالبتهم بالتعويض مرفوضة ولا يمكن ان يطالب الإنسان بشيء هو ضده. -وماذا عن التعويضات التي يطالب بها الأقدام السوداء؟ *هذا شيء لا يمكن تقبله إطلاقا، والجواب الشافي لهذا المطلب الغريب نجده فيما قاله رئيس بلدية باريس بهذا الخصوص حيث قال "ان الجزائريين لم يأتوا الى باريس بل العكس هو الذي حدث"، وكيف يطالب هؤلاء اذن بالتعويضات عن أملاك الجزائريين؟، فنحن اولى بمطالبة فرنسا بالتعويض عن 132 سنة من استغلالها للأرض الجزائرية. فالمعمرون سواء كانوا يهودا أو من دول أوروبية اخرى تلقوا الدعم من الاحتلال سواء بالمال أو القوة وسلبوا من الجزائريين خيرة أراضيهم. -لماذا لم يتم الكشف الى حد الان عن هوية الحركى ما دام ان قيادة الثورة تملك سجلات بأسمائهم؟ *الثورة التحريرية أصيلة ومتسامحة، بعد الاستقلال لم تنصب محاكم خاصة بهم ولم ترتكب عمليات تصفية حسابات في حق هؤلاء، فقد كانت رحيمة، ولم نشأ إراقة الدماء من جديد وكان المجاهدون متسامحين الى حد بعيد، وهذا ربما ما يفسر بقاء العديد منهم في الجزائر وعدم المغادرة نحو فرنسا. فتوجه جبهة التحرير في تلك الفترة كان سليما ولم نشأ إراقة المزيد من الدماء ولم نكن بحاجة للانتقام، وكل الأحداث التي تم تسجيلها في هذا الخصوص كانت أعمالا معزولة. اما بالنسبة لأبنائهم فالحمد لله نحن شعب مستقل ولم نحمل الأبناء وزر أبائهم "لا تزر وازرة وزر أخرى" . -قلتم إن الاستعمار يملك وثائق تثبت بشاعة جرائمه المرتكبة في حق الجزائريين، هل فظاعتها هي التي تجعلها اليوم ترفض الكشف عن الأرشيف الموجود لديها؟ *أعتقد ذلك، فهي كانت توثق كل العمليات التي تقوم بها ولها دراسات وأبحاث في كل الميادين، ولذلك نبقى نصر على الكشف عنه كي يطلع عليه الشعبان وسد الباب امام تكرار التجارب الاستعمارية وحتى لا تفكر أية دولة في استعمار دولة أخرى. -لمّا سلم المعهد السمعي البصري الفرنسي للتلفزيون ارشيفا خاصا بالحقبة الممتدة من 1940 إلى 1962 سجلنا تصريحات لمنظمة المجاهدين انتقدت الخطوة، هل ترون أن ذلك الأرشيف ليست له أية قيمة تاريخية بالنسبة لتضحيات الجزائريين؟ *أولا يجب أن أوضح شيئا هو إننا لم نطلع على هذا الأرشيف، ولكن حسب المعلومات التي بلغتنا فان ما سلم للتلفزيون الجزائري يتعلق بكل ما كان يذاع ويبث في الإذاعة والتلفزيون الاستعماري أو ما كتب في مخابر الدولة الفرنسية، ونعتقد انه سلم من اجل تبييض صورة فرنسا وإخفاء الوجه الحقيقي للاستعمار. وانطلاقا من هذا قلنا أن الجزائر ليست بحاجة إلى مثل هذا الأرشيف، بل بحاجة إلى ذلك الذي يعكس كل ما جرى أثناء تلك الحقبة من أعمال وحشية ارتكبت في حق الجزائريين. فلو قدمت فرنسا الأرشيف الخاص بجرائمها من قمع للمواطنين ارتكبه "الكولون" والجيش، ومكنت الجزائر من الدراسات التي قامت بها خاصة تلك المسجلة في إطار تحقيق التنمية لاختصرت الجزائر المسافات فيما يخص الجانب الاقتصادي . -وماذا عن خارطة الألغام التي سلمت للجزائر من طرف رئيس أركان الجيش الفرنسي؟ *السؤال المطروح لماذا سلّمت هذه الخرائط في هذا الوقت بالذات، ولماذا انتظرت 45 سنة، خاصة وان الألغام المضادة للأفراد كانت السبب في مصائب كبيرة للمواطنين والمجاهدين. فزيادة عن جرائمهم أثناء سنوات الاحتلال تواصلت تلك الأعمال حتى بعد الاستقلال وقاموا بارتكاب جرائم أخرى كون الآلاف ضحايا تلك الألغام يعتبرون ضحايا الاستعمار ما بعد الاستقلال. ونعتبر في منظمة المجاهدين أن تلك الخرائط ليس لها أية قيمة كون الألغام تتحرك بفعل الظروف المناخية، والخرائط لم يعد لها معنى خاصة وان الجيش الوطني الشعبي قطع خطوات كبيرة في نزع هذه الألغام. -هل لديكم فكرة عن حجم الأرشيف الموجود لدى فرنسا؟ *للأسف بالنسبة للمنظمة لا. -مؤخرا برز جدل في الساحة الوطنية حول الدعم العربي للثورة ما هي حقيقة هذا الدعم الذي تلقته الجزائر من هذه الدول؟ *من الأسباب التي جعلت الثورة تنتصر هو امتلاكها لامتدادات في الدول العربية والإسلامية، فهذه البلدان قدمت مساهمات معتبرة وفي بعض الأحيان لم يكن لديها ان تقدم أكثر مما قدمت. فمصر احتضنت الثورة قبل ميلادها وواصلت دعمها، حتى بعد تعرضها لاعتداء ثلاثي شاركت فيه فرنسا عقابا لها على دعمها لجبهة التحرير. اما دعم المغرب وتونس وليبيا فكان أكثر مما يجب. -ما رأيكم في الجدل الذي يبرز من حين لآخر حول بعض المحطات التاريخية هل هذا يساهم في إثراء التاريخ ام العكس؟ *الجدل حول المحطات التاريخية اعتبره جدالا عقيما لا فائدة منه كون فتح اية صفحة مؤلمة من التاريخ هو بمثابة تحريك الجراح، وهذا امر له انعكاسات سلبية بالنسبة للأجيال الصاعدة حيث لن تفيده في شيء، وأدعو في هذا السياق الى عدم المبالغة في مثل هذه الأمور فالثورة التحريرية بنيت على اجتهادات قيادات الثورة. ويجب أن يدرك الجميع سواء المجاهدين أو المؤرخين أن التعرض الى محطات تاريخية تتسم بالجدال يجب أن تفسر في سياقها التاريخي أي بظروف المرحلة التي وقعت فيها وهذا حتى يتم تجنب الوقوع في متاهات لا تفيد الذاكرة في شيء. -هل تعتقدون أن بروز الاهتمام بالتاريخ في السنوات القليلة الماضية فتح المجال أمام كتابة التاريخ؟ *هناك كتب كثيرة تم تأليفها وهناك مجاهدون دونوا شهادتهم في مؤلفات، وقدموا شهاداتهم حول بعض الوقائع وتعرضوا إلى بعضها بالنقد، ولكن نعتقد ان كتابة التاريخ يجب أن تعود للمؤرخين وان دور المجاهدين يتمثل في تسجيل الوقائع، وفتح نقاشات مباشرة بين أكثر من مجاهد عايشوا محطة ما حتى يتمكن احدهم من تصحيح الآخر وتقديم رواية اقرب إلى الواقع. وأرى انه يجب ان تترك كتابة التاريخ للمؤرخين الذين يعتمدون على الشهادات التي يتحصلون عليها من المجاهدين كون المجاهد في كتاباته غالبا ما ينساق وراء الذاتية بدل الالتزام بالموضوعية ومن ثمة تكون كتابة التاريخ بصفة فردية ناقصة. -ما هو عدد المجاهدين الذين لازالوا على قيد الحياة؟ *لا املك أرقاما بهذا الخصوص كون عددهم يمكن الحصول عليه لدى وزارة المجاهدين، أما عدد المنخرطين في المنظمة فيقدر ب85 ألف مجاهد. - مسألة الاعتراف هل مازالت قائمة؟ * هي الآن متوقفة فقد أبقينا عليها لعدة سنوات وهذا كثير جدا. فمفهوم الاعتراف اتخذ طابعا ماديا بدل أن يكون له مدلول تاريخي، فمن قدم تضحيات لم يكن يوما ينتظر الحصول على امتيازات، فليس كل من شارك في الثورة بطريقة أو بأخرى له حق الحصول على المزايا المادية، فهذا حسب رأينا خطأ كبير كون اغلب الشعب الجزائري ساهم في الثورة بطريقة أو بأخرى.
