Gilles Manceron est un historien qui s'est investi, depuis des décennies, dans l'histoire coloniale de la France. Il est l'auteur de nombreux ouvrages qu'il a consacrés à cette thématique, dont celle des massacres du 17 Octobre 1961 à Paris. C'est aussi un militant très engagé en faveur des droits de l'homme. Liberté : le président français, Emmanuel Macron, très attendu sur la question des massacres du 17 Octobre 1961, dont on vient de commémorer le soixantième anniversaire, n'a fait qu'une déclaration a minima. Quelle est votre réaction en tant qu'historien ? Gilles Manceron : Effectivement vous avez raison de qualifier cette déclaration de "minima", parce qu'il fait un petit pas de plus, en utilisant le mot "crime" pour désigner cette nuit et cette période du 17 Octobre 61. Mais il ne qualifie pas le crime. Il ne dit pas que c'est un crime d'Etat. Pourtant, c'est la demande des associations qui, dans leur appel, avaient souligné ce fait, qui avaient demandé à ce que ce crime soit reconnu en tant que crime d'Etat. Et là, ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a simplement nommé le préfet de police de la Seine, Maurice Papon, dont on sait qu'il a, effectivement, joué un rôle important dans cette répression. Mais il n'est pas le seul. Il nous dit en quelque sorte que c'est un crime préfectoral, un crime de préfecture et non pas d'Etat. Ce n'est pas exact du point de vue historique, puisque le couvre-feu du 5 octobre qui a interdit aux Algériens de sortir dans les rues au-delà de 20 heures jusqu'au matin a été décidé par un Conseil interministériel, convoqué par le Premier ministre, Michel Debray, en présence du ministre de l'intérieur, Roger Frey, et du préfet de police Maurice Papon. Donc, le Premier ministre a un rôle moteur dans le couvre-feu et même dans la répression qui a précédé, dès la fin du mois d'août 1961, au moment où reprenaient les négociations pour l'indépendance de l'Algérie à Evian, et où Michel Debray était en désaccord avec la perspective de l'indépendance de l'Algérie, tel que le voulait le général Charles de Gaulle à ce moment-là. Cela explique qu'il ait déclenché une répression de cette violence, puisqu'il avait la responsabilité du maintien de l'ordre en France et aucune responsabilité sur les négociations d'indépendance qui avaient été confiées à d'autres, dont le ministre Louis Joxe. Le Premier ministre n'avait donc pas la possibilité d'influer sur les négociations en cours, pour essayer d'éviter cette indépendance dont il ne voulait pas, que de jouer sur la question de la répression en France. Et il avait lancé une répression très violente dès le mois de septembre et dont le point culminant a été le 17 octobre. Mais Emmanuel Macron a-t-il fait cette déclaration par calcul politique, à quelques mois seulement de la présidentielle français, ou s'agit-il d'une position de l'Etat français quant à cette question ? Il y a une très grande difficulté à reconnaître ce crime d'Etat. Je prends un exemple : certains, il y a soixante ans, ont protesté au Conseil de Paris et au Sénat notamment. Gaston Defferre, qui était pourtant un élu et sénateur du Parti socialiste et SFIO (Section française de l'internationale ouvrière), a protesté. Quand il est devenu, vingt ans plus tard, ministre de l'Intérieur de François Mitterrand, il lui a été demandé : "Maintenant, vous allez faire écho des protestations de 1961 !". Il a répondu : "Impossible ! il faut attendre 20 ans ou 30 ans pour parler de ce fait" parce que c'était devenu un silence d'Etat, si je puis dire. Le général De Gaulle, par exemple, n'avait pas poussé à la répression. Ce sont le Premier ministre et ceux que j'ai nommés qui l'ont organisée. Mais il a quand-même préféré faire le silence sur ces massacres. Les autres partis politiques aussi ont observé une sorte de silence, la plupart d'entre eux, presque tous. Ils n'ont pas voulu manifester et faire toute la publicité sur cette nuit de crimes. En outre, par rapport au président Macron, ses choix présidentiels pour la prochaine élection de 2022 ne vont pas dans le sens des intentions qu'il avait affirmées et formulées, à savoir l'intention de faire la vérité sur la période coloniale et tous ses crimes, parce qu'il veut s'appuyer sur des éléments de la droite politique qui ne veut pas de ce travail de vérité. Il est pris entre deux aspirations différentes. Je pense que son choix de mélanger des populations diverses, en faisant participer, lors de la cérémonie de dépôt d'une gerbe de fleurs au pont de Bezons samedi, des jeunes issus de différentes populations ayant une idée et des positions différentes sur la guerre d'Algérie, c'est étrange comme manière de procéder, puisque le travail de vérité exige que l'on dise les choses dans les différents domaines et les différents épisodes de cette guerre, qu'on fasse la vérité, qu'on demande aux historiens quelles sont leurs conclusions. Et ça, il n'en veut pas. Emmanuel Macron veut gérer par petites clientèles juxtaposées. Et c'est étrange. Peut-être est-il coincé dans ses choix pour la prochaine présidentielle. Est-ce qu'un jour, les autorités françaises, à leur tête le futur président de la République, reconnaîtront ces massacres en tant que crime d'Etat. Et quelles seront les implications de cette reconnaissance ? Cela va advenir un jour ou l'autre, parce que les faits sont têtus et ils réémergent. Même s'ils ont été niés à l'époque, il y a soixante ans. J'ai l'occasion cette après-midi (dimanche, ndlr), en me rendant à cette marche dans Paris et à laquelle des milliers de personnes ont participé, de discuter avec des personnes qui m'ont dit : "Moi, j'avais dix ans. J'y étais. Et le souvenir remonte à mon esprit !" C'est un cas, une discussion, et il y en avait eu d'autres. Beaucoup de personnes, enfants de victimes qui ont disparu à cette époque demandent la vérité, la reconnaissance. La mémoire des crimes se perpétue, se prolonge à la deuxième, troisième, ... génération. Donc, cette demande de vérité et de reconnaissance ne va pas cesser. Si le président Macron ne parle pas de crime d'Etat, cette année, d'autres demandes seront formulées sans cesse. Les plus hautes autorités françaises reconnaîtront un jour le crime d'Etat, le plus tôt possible, je l'espère. Cela permettrait-il un apaisement dans les relations algéro-françaises et même en France ? Eh bien, c'est nécessaire. C'est une condition nécessaire à l'apaisement dans les relations algéro-françaises. Et j'aime bien le terme d'"apaisement", parce qu'il y a eu crise, il y a eu violence, il y a eu contentieux historique avec la colonisation, si je puis dire. Je n'aime pas trop le mot "réconciliation", parce que la colonisation n'a jamais eu le soutien véritable des Français, qui étaient trompés sur la nature même de la colonisation. On leur disait que c'était un bienfait, que c'étaient des effets positifs, etc. Et les Français étaient dans l'ignorance de la réalité de la colonisation. Ils l'ont découverte, pour beaucoup d'entre eux qui étaient des appelés, lorsqu'ils sont arrivés sur le terrain en Algérie. Donc, pour moi, le mot réconciliation n'est pas adapté, parce qu'il n'y a jamais eu une volonté de guerre de la part du peuple français, mais plutôt de la part du mécanisme de la colonisation qu'il y a eu des crimes, des expropriations et des destructions. Donc, j'insiste, sur cette condition, nécessaire à l'évolution des relations entre la France et l'Algérie, dans le sens de l'apaisement, pour dépasser ce contentieux historique. Cela a été défendu par plusieurs personnes, des Français et des Algériens, en 2007, avant l'élection de Nicolas Sarkozy, à travers un texte dans lequel ils appelaient à dépasser ce contentieux historique entre l'Algérie et la France. C'est nécessaire pour les relations entre les deux pays et aussi pour la population française qui a besoin de vérité, de reconnaissance. Les jeunes demandent les faits, la vérité, l'histoire. Et c'est impossible de les occulter plus longtemps sans qu'elles soient satisfaites. En tant qu'historien, avec votre défunt confrère Jean-Luc Einaudi, vous faites partie de ceux qui bataillent pour l'ouverture des archives. Où en êtes-vous et pourquoi cela bloque surtout ? C'est très important d'avoir accès aux archives du 17 Octobre. Et cela bloque parce qu'il y a une mauvaise conscience française, un silence français, une occultation de ces faits qui a conduit à ce que des archives soient bloquées du point de vue de leur accès. Pourtant, elles sont nécessaires. Je parle des décisions du couvre-feu, prise le 5 octobre 1961. Il faut donc avoir accès aux documents de ce conseil interministériel pour voir qui a décidé de ce couvre-feu. Il faudrait aussi qu'on ait d'autres éléments, comme les fichiers. Il y avait un service de coordination des affaires algériennes, mis en place par Maurice Papon, qui fichait les Algériens de l'immigration, avec leur condition politique, leurs opinions et éventuellement leurs responsabilités, telles qu'ils avaient essayé de les reconstituer au sein de la Fédération de France du FLN. Ces fiches sont importantes, parce qu'il y avait des expulsés vers l'Algérie, après le 17 Octobre, internés dans des camps militaires. Et on sait, à travers des lettres que certains ont envoyées, qu'ils étaient fort maltraités. Et il y a eu des morts parmi eux. Et pour faire le bilan, il faut avoir accès à ces fiches, aux listes des embarqués sur les bateaux à Marseille pour Alger.... combien de victimes du 17 Octobre et des semaines qui avaient précédé. On veut connaître tout ça et il nous faut donc les archives. Par ailleurs, dans la marche qu'il y a eu dans les rues de Paris, des slogans étaient répétés : "À Paris ou à Alger, ouverture des archives."
