سعيد يقطين يتحدث

إلتقيت بالناقد المغربي سعيد يقطين بمدينة قرطاج التونسية. كانت المدينة البيضاء، ذات النوافذ المطلية بالأزرق، كأنها حلم من الثلج مقرفص على شاطئ البحر. وكانت ثمة خضرة، لقد أسست الذائقة التونسية على تقوية الحس الجمالي الذي تفتقر إليه بلدان كثيرة غرقت في عقلية الحديد والإسمنت، بالمفهوم المتوحش الذي لا يمكن تبريره إلا بالجوع الخرافي الذي يسكن خلايا الأثرياء وذوي المناصب والنفوذ.وكان مقهى ''نيكست وان'' الذي جلسنا فيه في تلك الصبيحة، مليئا بالحياة رغم المخاوف من انزلاقات ثورة الياسمين. في ذلك اليوم الذي انتخب فيه الرئيس التونسي الجديد، كنا نحن الإثنين في مجرة السرد، وكان سعيد يقطين يخبئ نفسه خلف قبعته السوداء وجلسته الغائبة، كأنه هناك وهنا.وإذا كنا نقتسم الاهتمامات المنهجية نفسها، فقد تم التركيز على السرد والمنهج السردي وكيفيات التعامل مع الآليات الوافدة إلينا من الغرب، الواقع والأفق، على أن تتبع هذا الحديث أحاديث..
حاوره بتونس : السعيد بوطاجين
لا داعي لتقديمك وقد ذاع صيتك في البلاد العربية بالنظر إلى اهتماماتك النقدية في الحقل السردي، إلى أين وصلت؟
تطور المسار الذي انطلقت منه، منذ أواسط الثمانينيات إلى ترهين الأسئلة التي كنت أؤجل طرحها أو التفكير فيها خلال هذه المسيرة الطويلة، وأخص بذلك كل ما يتجاوز ما كنا نسميه بالسرديات البنيوية إلى ما كنت أسميه السرديات النصية، أو ما صار يعرف في الدراسات السردية الجديدة بمرحلة السرديات الكلاسيكية إلى مرحلة ما بعد السرديات الكلاسيكية، والوصول إلى هذه المرحلة ما كان ليحقق لولا ما كنت أشتغل به خلال كل هذه السيرورة على النصوص العربية من جهة، ومن جهة ثانية على مواكبة الدراسات السردية التي تنجز خارج الفضاء العربي.
تبدو علاقتنا، في أحيان كثيرة، بما ينجز خارج الوطن العربي علاقة شرطية، كأنها حتمية. أقصد أن استفادتنا من الدراسات السردية الغربية الحديثة ظلت بحاجة إلى مساءلات، إلى إعادة نظر في كيفيات استقبالها.
إذا كان جانب من السؤال يخص العلاقة بالنظريات الغربية سواء في القديم أو في الحديث، فهناك مجال واسع للحديث عن علاقتنا بهذه النظريات، وإذا كان الرأي الشائع، وقد تكون له بعض مسوغاته، يجعل العلاقة بهذه النظريات قائمة على الاستيراد، فإني أرى من منظوري، وفي علاقتي بهذه النظريات الأخرى التي أدخل فيها أيضا علاقتي بتصوراتي الأدبية العربية القديمة أنها لا تقوم على الاستيراد، ولكن على التفاعل، وأميز نوعين من التفاعل معها، قديمها العربي واليوناني وحديثها الغربي بين تفاعل إيجابي وآخر سلبي، وأستعمل هذين المفهومين التقييميين لما يمكن أن ينجم عن كل منهما من آثار قد تكون مفيدة وقابلة للتطور في الحال الإيجابي وناقصة أو عاجزة عن التغير في حال السلب، لذلك فمنطلقي الأساس في نطاق هذه العلاقة التفاعلية، يقوم على ركيزة هامة وهي أن النص الأدبي، كيفما كان نوعه وزمانه يمكننا أن نتعامل معه بمرجعيات متعددة (غربية أو عربية) ولا أظن أحدا سيختلف معي في ضرورة الانطلاق من مرجعية أدبية محددة. وعطفا على ما قلته، فالمشكل الجوهري يكمن في نوعية تفاعلنا مع هذه المرجعية أو تلك، وفي طريقة فهمنا واستيعابنا لها من جهة، وصورة إبداعنا من خلالها، من جهة ثانية. هذا هو العنصر المركزي الذي ألح عليه في علاقتي بالثقافة الغربية، قديمها وحديثها ولا أولي أهمية خاصة لما يشاع عن كون تلك النظرية قد نشأت في سياق فكري وبنية ثقافية مختلفة عن السياق أو البنية التي أتحرك فيها، وهي بصورة عامة عربية.
هناك إنتقائية في هذا الطرح.
لا أعتبرها كذلك، ولكني أسميها الملاءمة، وهي ذات طبيعة منهجية لأنها تتأسس على خلفية تفاعل واٍ ومحدد المنطلقات والمقاصد.
قامت الدراسات السردية الغربية على شيء من الحلقية المعرفية، من حيث الأصل والمفهوم والمصطلح. هناك استفادة من الموروث وتجاوز له، وبالمقابل تبدو دراساتنا مستلبة.
بالنسبة للنظريات السردية التي تشكلت في أوروبا منذ الستينيات من القرن العشرين، هي نظريات متعددة ومتشعبة ومختلفة، وصحيح أن كلا منها يحتوي على منطلقات محددة وملموسة واتخذ آفاقا معينة ينشدها وهو يؤسس هذه النظرية أو تلك بمقتضى ما أسميته التفاعل السلبي، يتم التعامل مع هذه النظريات السردية المختلفة على أنها نظريات مختلفة ويتعامل معها وكأنها كل موحد وعام، وبذلك يلغي خصوصية كل منها، لكنه يجهل منطلقاتها ومقاصدها، ويبدو بأن هذا شكل التفاعل الذي ساد مجمل علاقتنا مع الفكر الغربي، لأننا نتعامل معه بانتقائية وانتهازية، لأننا نتخذه فقط ذريعة في ''التنظير والتطبيق'' ولا أرى هذه المسألة خاصة في علاقاتنا بالنظريات السردية الغربية، ولكنها تتسع لتشمل علاقاتنا مع الفكر الغربي في مختلف تجلياته النظرية والعملية. لقد تعاملنا مع الوجودية والماركسية ومختلف العلوم الإنسانية، كعلم النفس وعلم الاجتماع، بالطريقة عينها، لذلك لم يفلح هذا النوع من التفاعل في انتقالنا من مرحلة الاستيعاب إلى الإبداع، لأننا كنا نجتزئ هذه الأفكار ونتعامل معها بما يجيب على أسئلة غير دقيقة بالنسبة إلينا.
أما التفاعل الإيجابي فيما يتصل بالنظرية السردية الغربية، فإنه لا يمكن أن يتحقق خارج فهم المنطق الداخلي لكل نظرية من هذه النظريات.. ومختلف الخلفيات التي تحددها والمقاصد التي ترمي إليها. وكان هذا التصور الذي حملني على إقامة نوع من التفاعل الواعي مع هذه النظريات السردية المختلفة التي عملت على فهمها ومحاولة الإبداع من خلالها واختيار ما يتلاءم منها مع فهمي للأشياء ورغبتي في تحليلها وتأويلها. وأترك الحكم في هذه المسألة للقارئ المتمعن، وحسبي أني كنت واعيا، بل أطرح من الأسئلة الإبستمولوجية أكثر مما أسعى إلى أخذ اقتباسات واستشهادات أزين بها دراساتي، فإذا كنت قد نجحت في ذلك، فذلك هو المطلوب، وإن لم أنجح، والاحتمالان واردان، فحسبي أني حاولت أن أجتهد لأكون منسجما مع قناعاتي المعرفية والإبستيمولوجية.
القضية الإبستمولوجية المغرية، تطرح مشكلة حقيقية على مستوى المفاهيم والآليات المربكة: نحن نعيش في أفكار الآخرين، وبشكل حرفي.
لنتحدث بصراحة عن أن تعليمنا في الثانوي والجامعي لا ينهض على ثوابت البحث العلمي، لذلك تغيب الأبعاد المنطقية والفلسفية والمنهجية والإبستمولوجية في تكويننا. وأعتبر هذا نقصا في تكويننا العلمي والمعرفي، فنحن نتعامل -نعرب- مع مختلف أنواع المعارف بقصد واحد هو تحصيل المعلومات، لكننا لم نكن نفكر في كيفية تحصيلية ولا في كيفية التعامل الواعي معها، لذلك لم تتكون لدينا تقاليد البحث العلمي، وأنا هنا أميز بين الأكاديمي والجامعي والعلمي. فعندنا قد نجد بحثا جامعيا بالمواصفات التي اشتغلنا بها منذ تأسيس كليات الآداب في العالم العربي، ولكننا لم نأخذ قط بأسباب البحث العلمي، ويبدو ذلك في غياب تعاطينا المنهجي مع الظواهر. ويبدو ذلك بوضوح في كون نسبة كبيرة من رسائلنا وأطاريحنا الجامعية، تنطلق من الحذلقة المنهجية التي كانوا يسمونها تكامل المناهج، أو استعمال منهج معين، ولكنه مهجن بمناهج لا حصر لها. هذه الحذلقة هي عائق دون فهم وتمثل منهج محدد، سواء على المستوى النظري أو التطبيقي.
وينطبق على المناهج التي اشتغلنا بها منذ الخمسينيات إلى الآن، لأن الدراسات التي ازدهرت قبل الحرب العالمية الثانية، كانت تقوم على النظرية اللنسونية في التاريخ وعلى تحقيق النص الأدبي، ولكن منذ الخمسينيات، عندما بدأنا نتعامل مع العلوم الاجتماعية والنفسية واللسانية، ظل ذلك التصور ذو الطبيعة التاريخية سائدا، وحتى عندما بدأنا نستفيد من الدراسات البنيوية تحت تأثير اللسانيات، لم نستطع التمييز بين الاتجاهات التي ظهرت خلال المرحلة البنيوية في تعاطيها مع النص السردي بصورة خاصة، على اعتبار أن الدراسات السردية كانت هي أكثر هيمنة على صعيد الأبحاث الجامعية، وبعد ذلك على الدراسات والأبحاث المختلفة، وهي تتعلق بتحويل السرد العربي قديمه وحديثه.
هناك كتاب يشتكون من المناهج السردية الجديدة بفعل انغلاقها على نفسها، أو بفعل اقتصارها على الجوانب الوصفية وقضايا المفاهيم والمصطلحات، دون أن تقدم شيئا للكتابة.
يمكن لأي كاتب مبدع أن يكوّن الرأي الذي يشاء عن الدراسة السردية الجديدة لسبب بسيط هو أن هذه الدراسات السردية الجديدة، لا يمكن أن تتجاوب مع التصور الذي يحمله الروائي العربي مع هذه الدراسات، فالروائي العربي ظل يفهم النقد الفهم القديم، المتمثل في أن ينوّه الدارس بتجربته ويمتدحها ويقدم التقريض الذي يعجبه بصدد رواياته، لكن الدّارس عندما ينكب على تحليل ''تقني'' لرواياته، فالأحرى، بالنسبة للروائي أن يقرأ هذه الدراسات من منظور مختلف عما يتوقعه من النقد الأدبي القديم. الدارس، وهو ينطلق من رؤية سردية محددة يوظف مفاهيم ومصطلحات وأدوات وإجراءات، تمثل عناصر ضرورية لعمله، تماما. كما أنّ الروائي وهو ينجز عمله السردي يوظف تقنيات متعددة، الفرق بينهما أن الروائي استعمل تقنياته من خلال تفاعله مع السرد القديم أو الروايات الجديدة الأوروبية التي يقرأها، أو من خلال تشربه لتقنيات تكونت لديه من خلال مشاهدة السينما أو ما شابه ذلك، وهو يوظف كل هذه التقنيات بطريقة لا واعية في أغلب الأحيان، لأنه اقتنع بأنها الأقدر على تقديم تجربته السردية بما يتلاءم مع تصوره الفني أو الأبعاد الدلالية التي ينشدها، فالروائي مثلا وهو يوظف رواة متعددين أو يكسر عمودية السرد وخطيته، أو وهو يوظف المبئر والمبأر عليه بكيفيات ما، قد لا يكون على وعي تام بطبيعة هذه التقنيات، ولكنه يوظف تماما، مثل الشاعر القديم، الذي كان ينشد قصيدة على بحر الطويل مثلا، ويستعمل زحافات وعللا، ويرتكب عيوبا في القافية تحت إكراهات معينة دون أن يكون واعيا بذلك. ولكن عندما ظهر علم العروض بزعمه أن عليه أن ينشد وعلى الآخر أن يتأول. إذن، فالعلاقة بين الإبداع والبحث علاقة تكامل، وبحسب وعي المبدع بمختلف جوانب إبداعه يمكنه أن يقبل أو يرفض هذا النقد أيّا كانت الحجة التي يقيمها لتبرير موقفه من النقد.
لكن هذا النقد أصبح واصفا وحياديا، رغم قيمة الدراسات التي تؤسس على العرض، أي على توضيح تمفصلات المعنى.
عملية الوصف ضرورية لاستخراج البنيات وتوليد المصطلحات، وهي مرحلة ضرورية لتأسيس أي مبحث يريد أن يتشكل على قاعدة علمية، ولقد عبّرت مرارا عن هذه الفكرة بالذهاب إلى أن التأويل أسهل من الوصف لأنه، وهذا واقع، يمكننا أن نتأول بعض الأشياء من خلال أسماء المبدعين أو عناوين الأعمال، أو من خلال القراءة السريعة والمتعجلة للنص الأدبي، أما الوصف يستدعي التمعن والتمهن والأدوات الملائمة لإنجازه.
سأطرح عليك لاحقا أسئلة تتعلق بتراجع المناهج الأوروبية الجديدة، ومنها علم السرد، كما حدث مع تزفيتان تودوروف في كتابه ''الأدب في خطر'' ومع أمبرتو إيكو في ''آليات الكتابة السردية''، إضافة إلى مجموعة من الاستفسارات التي تخص آفاق بحثنا الأكاديمي.
بكل سرور.
يعدكم ''الأثر'' بحوار ثان مع الناقد المغربي سعيد يقطين في الأيام المقبلة.