الأولى بالجزائري أن يأخذ الفتوى من علماء بلده لا من الخارج

وزير الشؤون الدينية التونسي السابق نور الدين الخادمي ل"الشروق":

يخوض وزير الشؤون الدينية التونسي الأسبق في حكومة الترويكا، الأستاذ نور الدين الخادمي، في الكثير من المسائل التي لا تزال تثير الجدل في العالم الإسلامي، من مشروعية الاحتفال بالمولد النبوي الشريف، والنحل والملل، والتأسيس لمرجعة دينية وطنية أساسها المذهب المالكي، وبخصوص الوهابية، يقول الخادمي الذي تولى منصب وزير الشؤون الدينية في الفترة بين ديسمبر 2011 وجانفي 2014، في هذا الحوار مع "الشروق"، إننا لسنا في حاجة إليها، لكونها جاءت في سياق تاريخي وزماني معين، ويرد الخادمي على الاتهامات التي طالت حكومة الترويكا بأنها سهلت تسفير الشاب التونسي إلى بؤر التوتر.

قدمت إلى الجزائر وحاضرت فيها، بمناسبة إحياء ذكرى المولد النبوي الشريف، الاحتفال أثار الكثير من اللغط الذي يتجدد كل سنة، بين مجيز لمشروعيته ومنكر، أي الرأيين أصوب؟
الاحتفال بالمولد النبوي الشريف على المستوى العلمي والفكري والحضاري، واستخلاص الدروس والاعتبار من السيرة، وتبليغ قيم الإسلام إلى الأفراد، الاحتفالية بهذه المضامين الفكرية والعلمية والتربوية والتاريخية لا حرج فيها، فهي من الأمور العادية ليست فيها طقوس تعبدية ولا حرج فيها، والاحتفال عُرف من عصور قديمة، فيُحتفى بالنبي الكريم عليه الصلاة والسلام في يوم ميلاده، وسائر السنة كذلك بإحياء سنته واتباع منهجه، ولا حرج في ذلك، والقراءات الأخرى التي تذهب في اتجاهات أخرى، هذه تُحمل على أصحابها وهم معنيون ببيان رأيهم.

الاختلاف في الأخذ برأي المشايخ في مسألة الاحتفال بالمولد النبوي الشريف، يحيلنا إلى مسألة الفتوى الوطنية والأجنبية، في الجزائر نتحدث حاليا عن الفتاوى المستوردة، هل من إشكال قد يحدثه طلب الفتوى من الخارج؟
الفتاوى وهي بيان أحكام الدين ونوازل البشر، هذا علم شرعي ومنهجي يقوم به العلماء المحققون والعارفون وتقوم به المؤسسات في إطار النص الشرعي والمقصد الشرعي والنسق المحلي، ولهذا تكلم العلماء عن الفتوى التي تصدر من علماء البلد، لأنهم الأعرف والأعلم بحال بلدانهم وطلبات شعوبهم، فالفتوى لها اعتبار الزمان والمكان، ولهذا فالأجدر بالفتوى والأحق بالفتوى هم علماء البلد الذين يعرفون وضع البلد وأحوال الناس، والأصلح بالإنسان إذا سئل من شخص أجنبي وبعيد عن الجغرافيا والتاريخ والأعراف، لا يفتي ولكن يحيل الفتوى إلى علماء البلاد لاسيما في القضايا التي فيها تأثر بالزمان والمكان والعرف والعادة، أما القضايا المتفق عليها كالعبادات من صلاة وصيام ونصيب الزكاة والحج فهذه أحكام عبادة ثابتة وبالتالي فالفتوى بها تصلح.
نحن اليوم أمام فضاءات إعلامية وروافد اتصالية كثيرة جدا. فلا يمكن أن تحصر الناس وتلزمهم بمورد فقهي واحد، الذي نقوله في هذا الصدد، أن علماء البلد ومؤسسات البلد للإفتاء والخطاب والتعليم، لابد من أن تضاعف من جهدها وتقوي حجتها، وتنتج إفتاء يُجمع ويُقنع ويدفع إلى الأمان، ونُعامل السائل بالحكمة وبالمنطق الشرعي والوقائعي، أما أن نترك فراغا في بلداننا، فهذا الفراغ تأباه الطبيعة، ما يجعل الناس يلتجئون إلى علماء من خارج الإقليم والدولة.

الجزائر تدعو إلى التمكين لمرجعية دينية وطنية، أساسها المذهب المالكي، هل تعتقد أن هنالك خطرا حقيقيا على المرجعية الدينية، والأمر لا يختلف بين تونس والجزائر، هل هنالك خطر بوجود هذه النحل أو المدارس الفكرية؟
هنالك خيط رفيع بين أن تحافظ على انسجامك المذهبي والديني والعرفي، وبين أن تنفتح على روافد أخرى، والمعادلة هذه لها شقان، الأول أن تحافظ على انسجامك المذهبي ووحدتك الوطنية بكل أبعادها الفقهية والثقافية والحضارية، وبين أن تنفتح على المذاهب الأخرى والاتجاهات الأخرى بما يجعل المقاربة تتأسس على المحافظة على الوحدة والانسجام الوطني والمصلحة الوطنية الدينية، وأن تستفيد من الروافد الأخرى، هذه المعادلة تتحقق بأقدار عالية من البحث العلمي والتوعية والإعلام وحسن الإدارة، حتى تضمن الانسجام مع الانفتاح، تضمن المذهب المالكي الذي هو مذهب الشعوب المغاربية لكن تنفتح على مذاهب أخرى في جوانب أخرى، كالقضاء، فبعض الأحكام القضائية قد يلتجأ فيها إلى الخارج، المذهب الفقهي المالكي لمصلحة الأسرة يقدرها القاضي، فالخروج عن المذهب لحاجة قضائية له ملابسات محددة، بأن يحافظ على الأسرة متماسكة ولو خارج المذهب المالكي أفضل من أن نشتت الأسرة بالمذهب السائد، وهذا الأمر نتعامل به في مسائل أخرى مالية أو قضائية، أعتقد أنه لا حرج في هذا.
نحن نتحدث الآن عن المدرسة المالكية وليس عن المذهب فقط، لأن المدرسة المالكية نظام علمي معرفي وإجرائي تطبيقي بأصوله ومقاصده ونوازله، المدرسة المالكية متسعة برحابة وفسحة نظر، والمذهب المالكي مذهب مقاصد، مذهب الاجتهاد ومراعاة المآلات، قضية مراعاة الخلاف وفقه النوازل، نحن أمام عمل كبير على المستوى العلمي والمنهجي والتربوي والإعلامي، بأن نحافظ على الخصوصيات وأن نحقق المعادلة والمصلحة الوطنية، أو أن ننفتح، دون أن يحدث ذلك تأثيرا على وحدتنا من خلل واضطراب.

صار ظاهرا التخويف بالفكر الوهابي، ما منطقية هذا الرأي؟
السؤال يُطرح لأكثر من مرة، أي مدرسة فكرية في العالم العربي الإسلامي، وحتى في الغرب، جاءت في سياقاتها أو في أحوالها وقدمت لمجتمعاتها المقاربات المناسبة واللازمة، هذه المدارس ينظر إليها نظرة تفحصية تقويمية، يُأخذ منها ما يصلح ويُترك منها ما لا يصلح.
وفي الوقت ذاته، نحن معنيون بمدرسة مغاربية ومدرسة مالكية، سنية إصلاحية تعطي هذه المقاربة في سياقها وما يصلح الشعوب، لكون المدارس الأخرى شرقية أو غربية تنزلت في سياقاتها وأحوالها وزمانها. هل استدعاؤنا لهذه المدارس في سياقات مختلفة وأزمنة مختلفة فيه حكمة؟ هذا ليس معقولا أن تستدعي مدرسة أو مذهبا أو مقاربة فكرية أو سياسية لراهنك في سياق مختلف وحاضر مختلف، وأمور مختلفة، نحن نتعامل بموضوعية وعدل، لا نشهر ولا نشكك ولا نطعن، ولكن في الوقت ذاته لا نستنسخ ولا نقلد ولا نتقمص.
المدارس كلها بما في ذلك الوهابية وحتى الاتجاهات الفكرية من هنا وهناك، الأصل أن نتعامل معها بموضوعية، وأن نؤسس نحن المدارس، ونستفيد من المدارس استفادة إيجابية ونترك ما لا ينفع بلادنا وشعوبنا.

الإحصائيات بشأن عدد المقاتلين الأجانب في التنظيمات الإرهابية بسوريا والعراق، تظهر أن التونسيين الأكثر انخراطا، اللوم الأكبر وقع على حكومة الترويكا التي توليت فيها منصب وزير الشؤون الدينية، بأنها سهلت تسفير الشباب، أو تخاذلتم في عمليات التجنيد في التنظيمات الإرهابية؟
ما قيل في هذا الموضوع يحتاج إلى تدقيق وأدلة، وتعميق وليس مجرد كلام واتهامات جزافية، الذي تقرر في تونس بعد ثورتها أن شباب تونس معني بثورته في تونس، وأن شباب تونس معني بإنجاح ثورته التونسية أولا، وثانيا معني بالإنتاج والتنمية، وحتى من الناحية الفقهية لا يجوز للشباب الخروج في قتال آخر خارج الوطن، إلا بإذن الولي والوالدين، ووفق القوانين والأنظمة، الخلاصة أنه لا أحد دعا من الدولة ولا من الأحزاب ولا من العلماء، الشباب إلى الذهاب إلى أي بقعة من بقع التوتر، بل كان يؤكد على أن يبقى الشباب في تونس، وأن يُنجح ثورته، والثورات الأخرى في سوريا أو ليبيا واليمن شبابها هم من يقومون بها، الثورة سياق وطني وليست أمرا خارجيا.

بم تفسر إذن العدد الكبير للتونسيين في التنظيمات الإرهابية، الحديث عن 2500 تونسي؟
ما قيل عن الموضوع يعود إلى الانفلات العام الذي حصل في البلاد، وأن الدولة فقدت قدرتها وإحكامها على المؤسسات والخروج والدخول، والانفلات كان السبب الأول، والسبب الثاني هو أيضا ما تحدث عنه بعض المحللين من وجود تنظيمات وشبكات، تعمل على تجنيد الشباب والزج بهم في بؤر التوتر، وهذه الحقيقة أمر مرفوض من الدولة والعلماء، وكل الوطنيين والسياسيين، والمجتمع المدني في تونس، لأن الثورة التونسية ذات سياق وطني والشباب التونسي عليه أن يبقى في تونس لا أن يذهب إلى الخارج، لأنه معني بثورته، وعليه أن ينجحها، وأن يُسهم في حمايتها، ومعني بأن يُنمي وينتج في البلد، لا أن يذهب إلى بؤر أخرى.
والأمر الآخر، هذا موضوع الشباب وعلاقته بالثورات الأخرى هي ثورة ذات سياق وطني، لا تأتي من الخارج بل تعبر عن مسار داخلي ونسق في السياسة والتنمية.

تحكمها معطيات داخلية إذن؟
نعم، إذا قرر الشعب أن يثور على نظام ظالم وعلى أفق مسدود هو الذي يقرر هذا، أما استيراد الشباب من الخارج أو استيراد الثورات، قلناه في تونس ونردده أن الثورات لا تُصدر ولا تُستورد، والثورة التونسية لا يمكن أن تصدر ثورات أخرى، لأن الواقع التونسي غير الواقع المصري والواقع الليبي غير الواقع اليمني، لكل واقع خصوصيته، ولكل بلد رؤيته وموقفه ومقاربته وإمكانيته في إحداث الإصلاح الداخلي أو القيام بثورتهم بناء على مشروعية وطنية واستحقاق وطني، وعلى أمر داخلي لا علاقة له بالدول الأخرى.
لكن الذي قيل عن تسهيل أو تخاذل للحكومة التي كنت عضوا فيها، لتسفير الشباب للقتال في الخارج، قيل في إطار مزايدات سياسية وفي إطار اعتبارات إديولوجية، ليست ثابتة. هذه الاتهامات لا تحمل حججا منطقية، والشعب لم يصدق والحكماء لم يصدقوا، لا أدلة ولا براهين على أننا سفرنا الشباب للقتال في الخارج.

كأنك تنفي وجود عمليات تجنيد لتنظيمات إرهابية تمت في تونس، وبعض المصادر الإعلامية تحديدا أشارت إلى وقوع عمليات تجنيد حصلت في المساجد، بسبب وجود بعضها خارج إدارة الدولة؟
بعد الثورة مباشرة وقع انفلات عام، شمل المساجد كما شمل المؤسسات والشوارع والحدود، هذا الانفلات العام هو أثر للثورة، على اعتبار أن الثورة كانت ثورة مفاجئة وأيضا وقع فيها هروب رئيس النظام، وحُلت الكثير من الأطر التي كانت تحكم، هذا أحدث انفلاتا عاما، فالانفلات ليس مقصورا على المساجد.
الانفلات في المساجد كان بسبب أن بعض من عُينوا من الحزب الحاكم السابق وقعت الثورة عليهم كذلك حتى يقع تغييرهم بأئمة آخرين، نحن لا نتحدث عن انفلات في المساجد بل عن استعادة المساجد، لماذا نسي الناس استعادة المساجد في السنوات الأولى، دخلنا في هذه المساجد المنفلتة ولم يكن بها أئمة، الأئمة المكلفون عينوا بطريقة خاصة، وحصل حراك وضغط، وتم استعادة المساجد بتعيين أئمة جدد بموافقة أهل الحي، بما يمثل من رضا عنه لعلمه وسمعته وما شابه ذلك.
وبين سنتي 2012 و2013، تم استعادة مئات المساجد، وإحكام السيطرة بالتعيين الإداري والخطاب الديني المعتدل بوضع لمسات في هذا الإطار، كما تم إدخال إصلاح على المساجد التي تم استعادتها في الشكل الإداري والمضمون والخطاب المقنع المعتدل الوسطي الذي ليس فيه تطرف وغلو، ولا انفلات وتسيب.

تحدثت عن انفلات مس المساجد، هل من صوره وجود مد شيعي؟
في السنوات الأولى، كان هناك ضغط شديد، وكنا نعمل وفق الأولويات، وأولها استعادة المساجد إلى وضعها الطبيعي، ومنع ما يمكن أن يترتب على هذا الانفلات من حراك عنيف أو حدوث انقسامات، أو تجاوزات، والعملية كانت مضنية وصعبة، وأنها وقفت على حراك عملي تطبيقي، وكانت هنالك لجان تتحرك في الجمهورية التونسية وتقوم بالاتصالات مع المواطنين والإطارات الدينية، وكانت ترسي خطابا توعويا ودورات تدريبية، من أجل تحقيق التهدئة والانسجام، ولو لم ندر تلك المرحلة بحكمة بالغة وإجراءات إدارية مكثفة ومنطقية لآل الأمر إلى خلاف ما هو حاليا.

ما المسافة الواجب أن تكون بين ولي الأمر والمؤسسة الدينية، نثير هذه النقطة تزامنا مع طرح الرئيس السبسي مسألة المساواة في الميراث بين الجنسين، ولاقت الخطوة مباركة من هيئة الإفتاء برئاسة الشيخ عثمان بطيخ؟
أولا، المفتي سنة 2016 كان تصريحه واضحا وقاطعا بعدم جواز تغيير أحكام المواريث وهذا مسجل، وكان ذلك إثر تقديم مبادرة من أحد الشخصيات، فكان رأي المفتي صريحا وقطعيا، لأن الأحكام نصية قطعية لا مجال لتغييرها، أما عن المبادرة الرئاسية التي قدمت هذه السنة، فصدر تصريح من دار الإفتاء قيل إنه من دار الإفتاء وليس من المفتي بشخصه، وقيل إن التصريح لا يُفهم منه أنه موافقة وإنما يتحدث عن عموم المبادرة وفي المساواة بصفة عامة، وفُهم أن التصريح إن كان من دار الإفتاء أو المفتي موافقة لمبادرة الرئيس، وقال البعض إن الموقف لا يعني موافقة صريحة على طرح الرئيس، المسألة بقيت بهذه الظنية والاحتمالية، لكن، عموما كانت المواقف مجمعة على أن المبادرة تتعارض مع الدستور وأحكام الشرع والنص القرآني، زيادة على أن مشكلة تونس ليست مشكلة مواريث وزواج المسلمة بغير مسلم، ما يهم تونس الديمقراطية والتنمية والمحافظة على الدولة ومؤسساتها.